धर्म परिवर्तन से नहीं होगा जाति समस्या का खात्मा: भगवान दास

(भगवान दास अम्बेडकरवाद और अनुसूचित जातियों के मानवाधिकारों के मुद्दे पर सबसे प्रतिष्ठित विद्वानों में से एक थे। व्यापक रूप से यात्रा करने वाले, भगवान दास ने भारत में दलितों की स्थितियों पर विभिन्न राष्ट्रीय और अंतर्राष्ट्रीय प्लेटफार्मों पर बात की है और उनकी मुक्ति का सबसे अच्छा तरीका क्या है। विद्या भूषण रावत के साथ खुलकर बातचीत में, वह भारत में दलित आंदोलन के साथ-साथ राजनीतिक दलों की स्थिति की भी बात करते हैं-एस आर दारापुरी।)

विद्या भूषण रावत: कृपया हमें अपने बचपन के बारे में बताएं? एक सफाई कर्मचारी का बेटा होने के नाते, आपको किन बाधाओं का सामना करना पड़ा और आपके पिता ने उन पर क्या प्रतिक्रिया दी?

भगवान दास: मेरा बचपन दूसरों से अलग था। मेरे पिता अच्छे परिवार से आते थे। पिता की मृत्यु के बाद परिवार में मतभेद होने लगे और वह शिमला के पास रहने आ गए। वह शिक्षित नहीं थे, क्योंकि वह स्कूल नहीं जा सके थे। मेरे पिता डाकघर में सफाई कर्मचारी के रूप में काम करते थे। उनका अपना एक घर था और वह नियमित रूप से पैसे बचाते थे। उन्हें पढ़ना बहुत पसंद था और आयुर्वेद में उनकी गहरी रुचि थी। उन्होंने मेरी बहन और मुझे शिक्षित करने का विशेष ध्यान रखा। हमें पढ़ाने के लिए एक मौलवी रखा गया था। इसलिए, यह उस समय के अन्य अछूत परिवारों से भिन्न था जहाँ शिक्षा को महत्वपूर्ण नहीं माना जाता था। वह आर्थिक रूप से काफी संपन्न थे और ज्यादातर समय अपनी किताबों के साथ बिताते थे।

मेरे पैतृक गांव में नल चालू करने में अस्पृश्यता का प्रचलन था। नाई ने मेरे बाल नहीं काटे; हम मंदिर में प्रवेश नहीं कर सकते थे। हमें हिंदू लड़कों से जब भी पानी पीना होता था, हमें पानी देने के लिए कहना पड़ता था, लेकिन चूंकि मेरा परिवार संपन्न था, इसलिए हमें इस संबंध में कोई कठिनाई नहीं हुई।

विद्या भूषण रावत: आप डॉ अम्बेडकर के संपर्क में कैसे आए?

भगवान दास: तत्कालीन श्रम मंत्री डॉ अम्बेडकर ने शिमला का दौरा किया। मैंने अम्बेडकर के बारे में विशेष रूप से उर्दू अखबार पढ़ने से उनके बारे में पढ़ा था। वह हमारे आशा के अग्रदूत थे। हम उनके बारे में कुछ नहीं जानते थे सिवाय इसके कि कांग्रेस के अखबारों में सभी अंबेडकर विरोधी अभियान हिंदू अखबारों की तरह ही थे। जात पात तोड़क मंडल के संत राम बी.ए. द्वारा क्रांति से ही उनके बारे में पढ़ा था।

मैं पहली बार उनसे मिलने गया। मैंने तीन घंटे तक उनका इंतजार किया क्योंकि मैं उस समय एक लड़का ही था, महत्वपूर्ण पदों पर बैठे सभी लोग आए और चले गए। शाम 7 बजे मुझे उनके घर के अंदर ले जाया गया। उन्होंने मेरे चेहरे की ओर देखा। मैं उनसे कुछ मांगने नहीं गया था लेकिन उन्होंने कहा ‘तुम्हें क्या चाहिए?’ “मुझे कुछ नहीं चाहिए, क्योंकि मैं पहले से ही कार्यरत था, मैंने कहा। मैंने उन्हें अपने परिवार के बारे में और उनके अधीन रोजगार के लिए अपने आवेदन के बारे में बताया। 15 दिनों में मुझे नियुक्ति का पत्र मिला। इस बार मेरा बॉस मुस्लिम था। यह आश्चर्य की बात थी कि मैंने पाया कि अधिकांश मुसलमान मेरे खिलाफ थे। कुछ हिंदू बहुत मददगार और प्रगतिशील थे। उनमें से कुछ दक्षिण भारतीय ब्राह्मण थे और मैंने उन्हें काफी प्रगतिशील पाया लेकिन मेरे तत्काल बॉस मतलूब हुसैन को मेरे खिलाफ कुछ शिकायत थी क्योंकि मैं अपने काम के अधिक बोझ से दबा था। मैं शाम 7.30 बजे तक काम करता था। सभी ने मेरा शोषण करने की कोशिश की। मैंने वह नौकरी छोड़ दी और भारतीय वायु सेना में शामिल हो गया। मैं सेना में शामिल नहीं होना चाहता था लेकिन नौसेना ने मुझे अपील की।

मुझे फिर से इंग्लैंड में कमीशन के लिए आगे के प्रशिक्षण के लिए चुना गया लेकिन मुझे 5000/- रुपये जमा करने पड़े जो मैं नहीं कर सका और 1946 में वायु सेना छोड़ कर शिमला में अपने परिवार के पास वापस चला गया। वहां मैंने अनुसूचित जाति संघ के साथ काम करना शुरू किया और मैं कम्युनिस्ट पार्टी के बहुत प्रगतिशील लोगों से मिला, और पार्टी में एक बहुत ही प्रगतिशील व्यक्ति कामेश्वर पंडित थे। वहां हमने बहुत सारा मार्क्सवादी साहित्य पढ़ा और चीनी प्रयोग के बारे में भी सीखा। मैंने माओत्से तुंग के बारे में पढ़ा लेकिन ले सु त्से ने मुझसे अपील की।

हम स्टडी सर्कल मीटिंग करते थे। मैं दिल्ली के सेवा नगर में रहता था। यह एक चपरासी का मकान था जहाँ मैं दो साल तक रहा, क्योंकि मैं इससे बेहतर घर नहीं ले सकता था। फिर मैं एक पूर्व कम्युनिस्ट मित्र के साथ लोधी कॉलोनी में रहने लगा। उन्हें पार्टी से बाहर कर दिया गया था। वह एक होल टाइमर था। उन्हें सिर्फ मार्क्सवादी साहित्य ही नहीं, बल्कि सामान्य पुस्तकें पढ़ने का भी बहुत शौक था। बाद में, मुझे सरोजिनी नगर में घर आवंटित किया गया।

यहां, मैं एक पिछड़ी जाति के व्यक्ति श्री शिव दयाल सिंह चौरसिया और आंदोलन में उनके साथ काम कर रहे कुछ अन्य लोगों के संपर्क में आया। मैं गांधी शांति पुस्तकालय में समय बिताता था। चौरसिया ने पिछड़ा वर्ग आयोग में असहमति का एक नोट लिखा था। वे मुझे असहमति का नोट डॉ. अम्बेडकर को दिखाने के लिए ले गए, जो वास्तव में मेरे द्वारा तैयार किया गया था। उस नोट के बारे में डॉ अम्बेडकर की कोई उच्च राय नहीं थी। उन्होंने अपनी टिप्पणियों के लिए नोट रख देने के लिए कहा और मेरे बारे में सवाल करना शुरू कर दिया। वह भूल गए थे कि वह मुझसे पहले मिल चुके थे। मैं ज्यादातर समय अंग्रेजी में बोलता था और उनके लिए काम करने की पेशकश की। वह सप्ताह में तीन दिन था जिसके लिए वे सहमत थे। कभी-कभी, वे कुछ पुस्तकों से जानकारी/सार चाहते थे जिसके लिए मैं पुस्तकालय जाता था। लेकिन काम खत्म होने के बाद मैं 10 मिनट डॉक्टर अम्बेडकर के पास बैठा करता था और अपने सवाल रखता था।

विद्या भूषण रावत: आपने डॉ अम्बेडकर के साथ क्या चर्चा की? उन्होंने धर्मांतरण जैसे मुद्दे पर क्या कहा क्योंकि वे बौद्ध धर्म अपनाने के एक विशेष विचार को बढ़ावा दे रहे थे? वास्तव में इस पर आपकी क्या स्थिति थी? हमें अपनी पसंद के किसी अन्य धर्म को क्यों नहीं अपनाना चाहिए? दुर्भाग्य से, धर्म परिवर्तन के बाद भी जाति व्यवस्था आपके साथ चलती है? जाति व्यवस्था के उत्पीड़न और शोषण से हमें बचाने के लिए हमारे पास क्या विकल्प हैं?

भगवान दास: उनमें से एक प्रश्न बौद्ध धर्म पर था क्योंकि वह हमेशा हमें बौद्ध धर्म अपनाने के लिए कहते थे। मैंने पूछा कि मैं बुद्ध विहार में प्रवेश नहीं कर सकता। आप कैसे कहते हैं कि बौद्ध धर्म किसी अन्य धर्म से बेहतर है? मैं बर्मा गया हूं, तिब्बती बौद्ध धर्म देखा है लेकिन कुछ भी सार्थक नहीं मिला है। अध्ययन अलग है लेकिन जहां तक सामाजिक व्यवहार का संबंध है; मुझे इसमें कुछ अलग नहीं लगता।” अम्बेडकर ने उत्तर दिया, ‘आपने जो भी कहा वह सही हो सकता है। लेकिन अब ऐसा दोबारा नहीं होगा।“ चूंकि मैंने बौद्ध धर्म और अन्य धर्मों विशेष रूप से हिंदू धर्म, इस्लाम, ईसाई धर्म, सिख धर्म और कादियानी आदि पर बहुत सारी पुस्तकों का अध्ययन किया है। लेकिन मार्क्सवाद और बौद्ध धर्म ने मुझे सबसे अधिक आकर्षित किया। सिख धर्म के बारे में, मेरी बहुत खराब राय है। मैं उनके करीब आया क्योंकि मैं उनके दो बच्चों को पढ़ा रहा था। छात्र के पिता में से एक डॉक्टर था, जो मुझे गुरुद्वारा आमंत्रित किया करता था।

मैं वहाँ जाता था। तब एक त्योहार था जिस पर उन्होंने गुरुद्वारे में लंगर (सामुदायिक भोजन) रखा था। एक व्यक्ति ने डॉक्टर से पूछा, ‘तुम हमें चूहड़ा और चमारों के साथ खाना खिला रहे हो। ‘ गुरुद्वारा में यह मेरे लिए एक चौंकाने वाला अनुभव था। इसके बाद मैंने सिख धर्म का अध्ययन किया और पाया कि उनके 10 गुरु थे, सभी खत्री जाति के थे, किसी ने भी अपनी पैतृक जाति से बाहर शादी नहीं की और चौथे गुरु ने रविदास, कबीर और अन्य की शिक्षा गुरु ग्रंथ साहिब में शामिल की। लेकिन व्यवहार में सिख धर्म हिंदू धर्म से अलग नहीं है। यदि एक धर्मांतरित बढ़ई समुदाय से आता है, तो वह रामगढ़िया है, यदि वह मेहतर से परिवर्तित है तो वह एक मज़हबी है, यदि वह शराब विक्रेता जाति से परिवर्तित है फिर अहलूवालिया है। कहां गई जाति व्यवस्था? यह सामने के दरवाजे से जाती है और खिड़कियों से वापस आती है। उन्होंने कभी जाति व्यवस्था की निंदा करने के लिए आंदोलन शुरू नहीं किया। उस घटना के बाद, मैं कभी गुरुद्वारा नहीं गया।

मैं अभी भी बौद्ध धर्म की आलोचना कर रहा था, लेकिन मुझे लगा कि अगर अछूत धर्म का पालन करना जारी रखते हैं और वे इसका पालन कर रहे हैं, तो उनके कभी एक होने का कोई मौका नहीं था। अगर हिंदू धर्म अपनी जातियों के खिलाफ छुआछूत का प्रचार कर रहा है, तो ये जातियां आपस में ही अस्पृश्यता का पालन करती हैं। अब उदाहरण के लिए, यदि आप चमार जाति से हैं, तो वह स्वीपर को नीचा देखता है और यदि आप स्वीपर के पास जाते हैं, विशेष रूप से उत्तर भारत में, जो खुद को बाल्मीकि कहते हैं, तो वे कभी भी हेला, डोम और मेहतर के साथ कुछ नहीं करेंगे। क्योंकि बाल्मीकि आंदोलन 1930 के दशक में शुरू हुआ था और मुख्य रूप से आर्य समाजियों द्वारा शुरू किया गया था क्योंकि वे ईसाई धर्म में परिवर्तित हो रहे थे। एक व्यक्ति तेतर ईसाइयों से उनका धर्म परिवर्तन करने के लिए कह रहा था लेकिन उच्च जाति के पुजारी चर्च से अन्य लोगों को खोने के डर से उनका धर्मांतरण करने के लिए तैयार नहीं थे।

1857 के बाद उच्च जातियां ईसाई धर्म में परिवर्तित हो गईं। जब मिशनरियों ने अछूतों का धर्मांतरण करना शुरू किया तो मुस्लिम, हिंदू जो ईसाई बन गए थे। उन्होंने भी चर्च जाना शुरू कर दिया था लेकिन होली कम्युनियन एक समस्या थी। सवर्ण जातियों ने सुबह प्रार्थना सभा शुरू की और अछूतों को दोपहर में चर्च की सभा करने को कहा गया। तो, कश्मीरी गेट चर्च में दो सभाएं थीं, एक सुबह और दूसरी शाम को अछूतों के लिए।

मैंने यह भी पाया कि बौद्ध धर्म अपनाने वाले लोग सिर्फ नाम के लिए थे। यह भारत के लिए अद्वितीय है कि वे अपने धर्म को छोड़कर दूसरे धर्म को अपनाने के बाद भी अपनी जाति पर टिके रहते हैं। आप अपनी जाति से छुटकारा नहीं पा सकते। दुर्भाग्य से, बौद्ध धर्म में परिवर्तित होने वालों में से अधिकांश महार थे इसलिए महारों द्वारा मांगों को नीचा दिखाया गया और उन्होंने चंभरों के बारे में परवाह नहीं की।

विद्या भूषण रावत: जब आप पहली बार बाबासाहेब अम्बेडकर से मिले थे, तो उनके बारे में आपका क्या प्रभाव था?

भगवान दास: मेरे पिता उनके बारे में गर्व से बात करते थे। जब मैं उनसे पहली बार मिला तो जिस चीज ने मुझे बहुत प्रभावित किया, वह थी सीखने के लिए उनका प्यार और दूसरा उनका चरित्र जो बेदाग था, उनके सबसे बड़े दुश्मन उन्हें इस मोर्चे पर आरोपित नहीं कर सके और तीसरा अछूतों के लिए उनकी प्रतिबद्धता। लेकिन जब मैं उनके साथ श्रम मंत्रालय में काम कर रहा था, तो मैंने इस देश के विकास में उनकी भागीदारी को पाया। उन्होंने छह अनुसूचित जातियों के नवयुवकों को यूके (इंगलैंड) भेजा, जिन्होंने बाद में केंद्रीय मंत्रालय में महत्वपूर्ण पदों पर कार्य किया। एससी के अलावा, अंग्रेजों के जाने के बाद देश के औद्योगीकरण में उनकी रुचि थी।

विद्या भूषण रावत: अम्बेडकर के बौद्ध धर्म अपनाने के बारे में बहुत कुछ लिखा जा चुका है। कई दलित बुद्धिजीवियों ने इसे उनके मार्क्स विरोधी दर्शन के रूप में व्याख्यायित किया है। मार्क्स पर अम्बेडकर कहाँ खड़े हैं?

भगवान दास: वे मार्क्सवाद विरोधी नहीं थे, बल्कि हठधर्मी लोगों के खिलाफ थे क्योंकि डांगे और अन्य उच्च जाति के अभिजात्य मार्क्सवादियों द्वारा लिखी गई किताबें उन्हें आकर्षित नहीं करती थीं। लेकिन उन्होंने मार्क्सवाद और ब्रिटेन के श्रमिक आंदोलन का भी गंभीरता से अध्ययन किया। उन्हें भारत के आधुनिकीकरण में बहुत दिलचस्पी थी और इसीलिए उन्होंने श्रम मंत्री रहते हुए इस बात को पेश किया। यदि आप संसद में उनके लेखन को देखें, तो इसमें प्रगतिशील और आधुनिक सोच का झुकाव है और यह नेहरू और अम्बेडकर के बीच एक सामान्य कड़ी है और जिसे लेखकों ने उजागर नहीं किया है, क्योंकि उन्होंने स्वतंत्र शोध नहीं किया है। वे एक-दूसरे के लिए बहुत सम्मान करते थे। सरकार में शामिल होने के समय अम्बेडकर नेहरू के बहुत बड़े प्रशंसक नहीं थे, लेकिन जब उन्हें नेहरू के साथ बातचीत करने का अवसर मिला, तो उनकी राय बहुत अलग थी।

विद्या भूषण रावत: आज दलित आंदोलन की स्थिति पर आपकी क्या प्रतिक्रिया है? बहुत सारे रिपब्लिकन गुट हैं और साथ ही विभिन्न जाति-आधारित संगठन भी हैं। फिर बामसेफ और बसपा का राजनीतिक दर्शन है। आपको क्या लगता है भविष्य क्या है?

भगवान दास: जब अम्बेडकर ने राजनीतिक क्षेत्र में प्रवेश किया, तो उन्होंने स्वतंत्र लेबर पार्टी की शुरुआत की और उसमें न केवल अछूत नेता थे बल्कि अन्य समुदायों जैसे उच्च जातियों के नेता भी थे जो आंदोलन और पार्टी में शामिल हुए थे। 1942 में उन्होंने महसूस किया कि यह पर्याप्त नहीं था इसलिए उन्होंने अनुसूचित जाति संघ (SCF) का गठन किया और यह विशेष रूप से भारत के अछूतों के लिए था। भारत की आजादी के बाद उन्होंने महसूस किया कि एससीएफ अर्थहीन था इसलिए उन्होंने रिपब्लिकन पार्टी ऑफ इंडिया की शुरुआत की और यह केवल एससी लोगों के लिए पार्टी नहीं थी। वह आधार को व्यापक बनाना चाहते थे और भारत की उन्नति के लिए आर्थिक मुद्दे लेना चाहते थे लेकिन जिन लोगों ने आरपीआई का नेतृत्व संभाला, वे उन्हें समझ नहीं पाए और उनका अनुसरण नहीं करना चाहते थे। वे जाति लामबंदी के लिए आरपीआई चाहते थे और इसलिए यह जाति के आधार पर विभाजित हो गया। आज आरपीआई के इतने टुकड़े हैं कि आप जानते भी नहीं हैं।

विद्या भूषण रावत: आप बामसेफ के आलोचक रहे हैं। आपने उनके साथ क्या बुनियादी अंतर पाया?

भगवान दास: बामसेफ कोई राजनीतिक दल नहीं है। यह कहता है कि यह पिछड़ा, एससी और अल्पसंख्यक कर्मचारी संघ है। अगर यह एक कर्मचारी संघ है तो यह एक राजनीतिक दल नहीं है। बामसेफ की शुरुआत वास्तव में पूना में कुछ लोगों ने की थी। वे कहते हैं कि हम लोगों की चेतना को बढ़ाने की कोशिश कर रहे हैं, लेकिन एक पार्टी, जिसकी कोई राजनीतिक विचारधारा और कार्यक्रम नहीं है, ऐसा कैसे कर सकती है। लेकिन आज भी, कड़ाई से बोलते हुए, यह एक राजनीतिक दल नहीं है। यह अभी भी पूरी तरह से भ्रम है और अब यह तीन टुकड़ों में फैल गया है। और प्रत्येक अपनी भाषा बोल रहा है और कुछ क्षेत्रों में चमार समुदाय का स्पष्ट रूप से बोलबाला रहा है। विदर्भ के कुछ क्षेत्रों में महारों का वर्चस्व है। इसमें अखिल भारतीय अपील नहीं है क्योंकि अनुसूचित जाति को संगठित करना आसान काम नहीं है क्योंकि वे 800 से अधिक जातियों में विभाजित हैं। और जातियां तथा उप जातियां हैं। कास्ट प्रतिद्वंद्विता है। चमारों को 60 से अधिक जातियों में बांटा गया है जबकि स्वीपरों को 12 जातियों में बांटा गया है। बाल्मीकि स्वीपर समुदाय पर हावी हैं लेकिन वे धानुक, हेला, डोम और अन्य को अपने साथ नहीं ले जा सकते।

इसलिए दलित आंदोलन कुछ प्रबुद्ध जातियों का आंदोलन बन गया। जब मैंने अंबेडकर मिशन आंदोलन शुरू किया, तो मैंने लिखित में कहा कि परिवार के एक सदस्य को अपनी पैतृक जाति से बाहर शादी करनी चाहिए। यह दिखाने का एकमात्र तरीका है कि आप जातिवाद के खिलाफ काम करते हैं। मेरे मामले में, मेरा माला, धानुक और चमार आदि सहित 6-7 समुदायों के साथ संबंध हैं। यदि आप ऐसा नहीं करते हैं और फिर यह कहने का क्या फायदा है कि आप इसे तोड़ना चाहते हैं?

विद्या भूषण रावत: दलितों के लिए धर्म परिवर्तन से क्या बदल गया है? एक महान दलित सांस्कृतिक प्रतीक ने समुदाय से क्रांतिकारी भावना को दूर करने के लिए धर्मांतरण को जिम्मेदार ठहराया है।

भगवान दास: जिस परंपरा ने आपको अपने वश में किया है, उसे तोड़ना अच्छा है या बुरा है। यह समझना भी जरूरी है कि यह क्रांतिकारी भावना को दूर करता है या नहीं। यह समझ की कमी है। इस तरह देखिए, अगर आप जाति के आधार पर बांटते रहेंगे तो आप कभी भी एक मजबूत ताकत नहीं बन सकते। सभी शूद्र जातियाँ विभाजित हैं। और अतिशूद्र आरक्षण के कारण निराशाजनक रूप से विभाजित हैं क्योंकि इसने केवल उन लोगों को अवसर दिया जो प्रबुद्ध हैं और जिन्होंने आरक्षण का उपयोग किया है, दूसरों को नहीं। पश्चिमी उत्तर प्रदेश में जाटव व्यवसाय में थे और बड़ी संख्या में शिक्षित लोगों ने वास्तव में नौकरियों पर एकाधिकार कर लिया। दूसरों के बारे में क्या? यदि वे अपने समुदायों/जातियों में बने रहते हैं और अपना आधार विस्तृत नहीं करते हैं, तो कोई आशा नहीं है। दूसरा, यहां आप हिंदू धर्म को मजबूत कर रहे हैं, एक ऐसा धर्म जिसने आपका शोषण किया है क्योंकि विवाह, दाह संस्कार, त्योहार, मुंडन जैसे समारोहों में आप उनका पालन कर रहे हैं और इसे मजबूत कर रहे हैं।

आप खुद को मजबूत नहीं कर रहे हैं। अगर दलित दूसरे धर्म को अपना लेता है तो क्या होगा? उन्होंने ईसाई धर्म अपनाया लेकिन जाति बनाए रखी। उन्होंने इस्लाम अपनाया और जाति को बनाए रखा क्योंकि इस्लामी समाज तीन मुख्य जातियों अशराफ, अजलाफ और अरजाल में विभाजित है। अशराफ शेख, सैय्यद, मुगल और पठान हैं जो आक्रमणकारियों के साथ आए थे और वे यहां धर्मांतरित लोगों को नीचा देखते थे, जिन्हें अजलाफ कहा जाता है। और तीसरी श्रेणी के लोग मजदूर वर्ग के लोग थे; निचली जातियों और अछूतों को जो इस्लाम में परिवर्तित हो गए, उन्हें अरजाल कहा गया। आज कसाई (खटीक) ने धर्म परिवर्तन किया और दावा किया कि वह कुरैशी है क्योंकि वे बाहर से आए थे। जुलाहा एक अछूत जाति है लेकिन धर्म परिवर्तन के बाद वह खुद को अंसार से आने वाले अंसारी के रूप में दावा करता है। यह तथ्य बना रहता है कि तमाम दावों के बावजूद मुस्लिम समाज तीन जातियों (बिरादरियों) में बंटा हुआ है और कोई अंतर्विवाह नहीं है। ईसाई धर्म, इस्लाम और सिख धर्म विफल हो गए हैं क्योंकि वे धर्म की मौलिकता, ईश्वर की उपस्थिति और एक किताब से चिपके हुए थे, जिसे कथित तौर पर ईश्वर ने बनाया था।

अगर जाति के आधार पर लोगों का बंटवारा जारी रहा, तो भविष्य क्या है? लोगों के लिए धर्म नाममात्र का या बहुत कम मूल्य का है। वे ज्यादातर राजनीतिक कारणों से इससे चिपके रहते हैं, इसलिए नहीं कि यह उन्हें पहचान और इतिहास देता है, बल्कि अधिकांश लोग जिन्हें विभिन्न धर्मों में मजबूर किया जाता है, वे इसका उपयोग केवल विवाह और दफनाने के लिए करते हैं। इसमें कुछ भी गलत नहीं है। डॉ. अम्बेडकर ने सोचा, हमें एक क्रांतिकारी बदलाव की जरूरत है और उसके लिए धर्म को बदलना होगा। इसे तर्क, करुणा और भाईचारे पर आधारित होना चाहिए। उन्होंने बौद्ध धर्म का अध्ययन किया और जैसा कि भगवान बुद्ध ने अपने जीवन के अंत में कहा था कि भगवान के लिए कोई जगह नहीं है। वह लोगों की खुशी भी चाहते थे। दुर्भाग्य से, बौद्ध धर्म के नेता उस संदेश को ले जाने में सक्षम नहीं थे। वे जाति को बनाए रखते थे और साथ ही खुद को बौद्ध कहते थे।

विद्या भूषण रावत: आज दलित आंदोलन की क्या स्थिति है?

भगवान दास: दुर्भाग्य से, आंदोलन कभी भी कृषक समुदायों तक नहीं पहुंचा। डॉ अम्बेडकर ने हमारी 70% आबादी तक पहुँचने के लिए एक कार्यक्रम तैयार किया, जो गाँवों में रहती है और उसके साथ प्रमुख समुदायों द्वारा बहुत बुरा व्यवहार किया जाता है। अगर महाराष्ट्र में मराठा, कुनबी हैं, तो यूपी में जाट और गुर्जर हैं। उन्होंने सोचा कि बंगाल अलग है। बंगाल में सुधारों के कारण भूमि दलितों के पास गई। दुर्भाग्य से, आंदोलन का नेतृत्व शहरी क्षेत्रों से आया। शिक्षित, अर्ध-शिक्षित लोगों ने आंदोलन का नेतृत्व संभाला। आंदोलन इससे आगे नहीं बढ़ा। कुछ लोगों ने गांवों में लोगों को शिक्षित करने की कोशिश की लेकिन गांवों में काम करना बहुत अलग है, क्योंकि वहां का समाज क्षैतिज और लंबवत रूप से विभाजित है और भूमि धारण करने वाला समुदाय सबसे बड़ा दुश्मन है। अम्बेडकर ने जो किया वह यह था कि उन्होंने लोगों को शहरों की ओर पलायन करने का आह्वान किया। तो, जो लोग ग्रामीण क्षेत्रों में स्थिति का सामना नहीं कर सके वे शहरी क्षेत्रों में चले गए लेकिन फिर स्थिति हर राज्य में भिन्न होती है।

दक्षिणी राज्यों में स्थिति इस मायने में थोड़ी बेहतर है क्योंकि भूमि ब्राह्मणों के स्वामित्व में थी और उन्हें दक्षिण में बाहर कर दिया गया था लेकिन उत्तर भारत में भूमि पर ब्राह्मणों का नहीं बल्कि अन्य लोगों का स्वामित्व था। वे मध्य समुदाय हैं और हिंदूकृत हो गए हैं। भूमिहीन लोगों का ग्राम आंदोलन आरपीआई द्वारा शुरू नहीं किया गया है। उनके कार्यक्रम में यह था लेकिन इसे कभी बढ़ावा नहीं दिया गया क्योंकि ज्यादातर नेता शहरों से आए थे जो आरक्षित सीटें जीतने में रुचि रखते थे और गरीब लोगों का इस्तेमाल केवल चुनाव जीतने के लिए करते थे।

विद्या भूषण रावत: दलितों में मेहतर सबसे नीचे है। आज आप उनकी स्थिति का वर्णन कैसे करते हैं? उनके विकास में क्या बाधाएँ हैं?

भगवान दास: यह स्वयं एक समुदाय नहीं है। यह 12-14 जातियों में विभाजित है। लेकिन दक्षिण में विभाजन उतना बुरा नहीं है। आंध्र मादिगा में जो मूल रूप से चमार हैं, लेकिन उनमें से कई जातियां मैला ढोने का काम करती हैं, इसलिए विभाजन उतना सख्त और कठोर नहीं है जितना कि उत्तर भारत में है। इनमें से ज्यादातर नगरपालिका, छावनी बोर्ड और स्टेशन स्टाफ कार्यालयों के तहत कार्यरत हैं। लोगों द्वारा उनका शोषण करने और उनके विभाग में जमादार के रूप में पदोन्नत होने की उनकी लंबी परंपरा है। इस तथ्य के बावजूद कि यह कम वेतन वाला व्यवसाय है, दिल्ली में भी लोग नौकरी पाने के लिए रिश्वत देते हैं, आपको एमसीडी के तहत नौकरी पाने के लिए रिश्वत देनी पड़ती है।

दुर्भाग्य से, सफाईकर्मियों को एकजुट करने के प्रयास नहीं किए गए हैं। क्यों? क्योंकि आपने एक विशेष क्षेत्र का मुद्दा उठाया और आप इन क्षेत्रों में से एक नेता को चुनते हैं। अन्य पुल प्रणाली के तहत मोहल्लों में निजी क्वार्टर के रूप में काम कर रहे हैं। इस प्रणाली में आप कई स्वामी के अधीन काम करते हैं, बचा हुआ भोजन, पुराने कपड़े, शादी या किसी अन्य त्योहार पर भोजन मिलता है, इसलिए यह एक नहीं बल्कि कई स्थानीय स्वामी हैं।

यदि वे आर्थिक कमजोरी पर एकजुट होते हैं, तो वे लंबे समय तक ऐसे नहीं रहते हैं। यही कारण है कि आज भी सफाईकर्मी और मैला ढोने वाले सबसे गरीब और पिछड़े समुदायों में से एक हैं। एक कारण नेतृत्व है, दूसरा आर्थिक है और तीसरा आपका इलाका है। और इस काम के लिए ज्यादा मेहनत की जरूरत नहीं है। यह निश्चित रूप से एक गंदा काम है और हर किसी के द्वारा नीचा देखा जाता है। इन कारकों के परिणामस्वरूप कई समस्याएं होती हैं, जैसे शराब पीना और फिजूलखर्ची। हिंदूकरण ने उन्हें कमजोर कर दिया है क्योंकि वे उनकी नकल करते हैं। अलग-अलग जातियों और नेताओं द्वारा अलग-अलग जातियों को एकजुट करने और उन्हें सरकार के कार्यक्रमों से परिचित कराने का प्रयास नहीं किया गया है। आयोग भी ऐसा नहीं कर पाया है। शैक्षिक रूप से, वे पिछड़े हैं क्योंकि उनकी स्कूल छोड़ने की दर बहुत अधिक है। इन वर्गों में शिक्षा का प्रसार करने का प्रयास नहीं किया गया है।

मैं 16 साल की उम्र से आंदोलन से जुड़ा हूं। मैं मजदूर आंदोलन से भी जुड़ा रहा हूं। दुर्भाग्य से, महत्वाकांक्षी राजनीतिक लोग इन लोगों की अज्ञानता और पिछड़ेपन का लाभ उठाते हैं। सही तरह के लोग अब दलितों को प्रशिक्षण दे रहे हैं और नेतृत्व दे रहे हैं लेकिन दुर्भाग्य से ‘अनपढ़’ लोग कम ज्ञान के रास्ते में खो गए हैं और मुझे लगता है कि इन आरोपों से मुक्त शायद ही कोई संगठन है- कांग्रेस, भाजपा और अन्य।

मुझे खुशी है कि नए युवा आंदोलनों के बारे में लिख रहे हैं। जब मैं उनसे सम्मेलनों और संगोष्ठियों में मिलता हूं, तो मुझे लगता है कि आशा है, हालांकि यह आसान नहीं है। सही सोच वाले लोगों की आबादी ऊपर की ओर बढ़ रही है। क्या आप कभी सोच सकते हैं कि पंजाब का सफाईकर्मी बौद्ध धर्म के लिए सामूहिक धर्मांतरण करेगा? नए ट्रेंड सामने आ रहे हैं। नए तरह का नेतृत्व सामने आ रहा है। दुर्भाग्य से, उनके पास समर्थन करने के लिए साधन नहीं हैं।

राजनीतिक शक्ति मास्टर कुंजी है

खैर, एक समय था जब बाबा साहेब अम्बेडकर ने ऐसा कहा था। जब आप विभिन्न प्रकार के दर्शकों विशेषकर राजनीतिक नेताओं से बात करते हैं, तो यह समझ में आता है। लेकिन आपको समाज में मौजूद कमजोरियों से भी छुटकारा पाना होगा। उन्होंने शिक्षा को बढ़ावा देने की बात भी कही। उस तरफ क्या किया जा रहा है? यह कहना गलत है कि उन्होंने राजनीतिक सत्ता पर जोर दिया। बिना सही विचारधारा के राजनीतिक सत्ता का कोई मतलब नहीं है। मुझे लगता है कि लोग अम्बेडकर को गलत तरीके से उद्धृत कर रहे हैं कि राजनीतिक शक्ति मास्टर कुंजी है। हो सकता है कि वह अनुसूचित जाति संघ में और राजनीतिक नेताओं के साथ बोल रहे हों। लेकिन हम उनके दूसरे काम की बात क्यों नहीं करते। यह पर्याप्त नहीं है।

विद्या भूषण रावत: वैश्वीकरण ने हमारे दरवाजे पर दस्तक दे दी है। भारत के विभिन्न हिस्सों में इसके खिलाफ आंदोलन चल रहे हैं। हमारे कई मित्रों ने इस पर सकारात्मक लिखा है और सुझाव दिया है कि इससे दलितों को लाभ होगा। इस पर आपका क्या ख्याल है?

भगवान दास: इस सरकार का एक अलग रंग होता, अगर हमारे पास सिविल सेवाओं में 10% लोग होते। अब सुप्रीम कोर्ट के फैसले से आने वाले वर्षों में उन्हें और अधिक नुकसान होने वाला है। यह वैश्वीकरण फिलहाल कमजोर वर्गों को आकर्षित नहीं करता है। लेकिन फिर अगर वैश्वीकरण में, दलितों के मुद्दे पर अंतरराष्ट्रीय आंदोलन को ठीक से संभाला जाता है, तो यहां भी वैश्वीकरण में उनका हिस्सा हो सकता है, अगर इसे सही तरीके से किया जाए। वैश्वीकरण का एक राजनीतिक मॉडल और एक आर्थिक मॉडल है और यह सशक्तिकरण की ओर ले जाता है लेकिन इन विचारों के पीछे वे लोग हैं जो अपनी समस्याओं को हल करना चाहते हैं, बाजार ढूंढते हैं, नया बाजार बनाते हैं और नए वर्ग बनाते हैं। पश्चिमी देशों में लोग नेतृत्व विकसित करने के लिए दलित समुदायों में चेतना और जागरूकता पैदा करने की कोशिश कर रहे हैं।

विद्या भूषण रावत: डॉ अम्बेडकर हमारे समय के वास्तव में मानवतावादी नेता थे, लेकिन ऐसा लगता है कि विभिन्न जातियों ने उन्हें ऐसा बना दिया है जैसे वे एक जाति के नेता थे। आप अम्बेडकर का वर्णन कैसे करते हैं?

भगवान दास: वे अनुसूचित जाति के हितों को ध्यान में रखकर सोचने वाले तर्कवादी थे। उन्होंने अंग्रेजों को कभी अपना मित्र नहीं माना। लेकिन उन्हें एक अवसर इसलिए मिला क्योंकि ब्रिटिश निर्वाचित परिषद का विस्तार करना चाहते थे लेकिन उन्होंने अन्य प्रगतिशील लोगों को भी चुना। मुझे लगता है कि वह अपने समकालीन लोगों में सबसे सक्षम और विद्वान व्यक्ति थे। उनके पास आर्थिक कार्यक्रम थे जिन्हें वे श्रम मंत्रालय के माध्यम से लागू कर सकते थे जिसे अनाथ मंत्रालय माना जाता था और इसके माध्यम से उन्होंने भारत के औद्योगीकरण को बढ़ावा देने की कोशिश की और तकनीकी रूप से प्रशिक्षित लोगों का एक वर्ग बनाने की कोशिश की। पहले किसी ने ऐसा नहीं किया था।

(मूल अंग्रेजी से हिन्दी अनुवाद: एस आर दारापुरी)

साभार:  Countercurrents.org, 02 अक्टूबर, 2007